自由民主党政務調査会審議役  田村重信氏・インタビュー【第2回】

『歴史から紐解く日本人の心理』

◆取材:加藤俊 /文:山田貴文

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2012年12月、憲政記念館で安全保障を基調テーマとする講演が行われた。憲政史上初という歴史的な講演に立ったのは、青年時代から政治に興味を抱き続け、それから長年、日本政治の内側を見てきた自由民主党政務調査会審議役の田村重信氏。2005年からは社会奉仕活動の一環として、日本論語研究会を主宰しており、論語の教えである「言行一致」を実践する学びの場を提供している。

 昭和50年に拓殖大学政経学部卒業後、宏池会の門を叩いた知られざる秘話や日本が歩んできた歴史を深掘りしていきながら、全国各地で賛否両論を巻き起こしている安全保障関連法案について専門家、または与党の立場として考える視点に迫る。

※このインタビューは2015年8月に行われたものです。

田村重信氏・インタビュー【第2回】_01

 

(前号続き)

 

筒井:寮生活で学ぶことは多かったのですね。

 

田村:それは多いよ。それはもう、まさに我慢しなきゃいけないから。理不尽なことがあるけど、その中でどうやって自分がやっていくかと。だから、うちの拓大の恒心寮なんかに入ると、2、3日で脱走する人もけっこういるのだよ。

 

田中:そんな過酷な。厳しい縦社会ですね。

 

田村:そのなかで、こうやって生き抜いていくっていうか。だから、そういうのも僕の一つの精神的な強さになっていると思います。拓大を出たから、多少のことではひるまないしね。文句なんか言ってきたら、睨み返すしね。やるならやるか、という感じになるからさ。そういうのが強いと思うよ。

 

筒井:やっぱり、先ほど先生がおっしゃったチャレンジ。チャレンジは絶対、評価っていうのがついてくると思います。やっぱり、その評価のシステムって、日本はなんか甘いのではと思うのですが。

 

田村:いやいや、チャレンジしても、評価のシステムがゼロなの。だって、大企業を見たら分かるでしょ。例えば、中小企業とか、色んな企業のなかでどんどん成績を上げれば目に見えて成績が上がって、そういうのが分かる。例えば、うまくいっている大きな企業だとか、行政機関、今の日本全体って、なかなか加点主義じゃないの。減点主義なの。

 

筒井:そうですよね。

 

田村:だから、ちょっとまずいことをするとすぐ……。だから、何かしようとしない人たちだけの集まりなの。だから、大企業でも、何か問題が起こったりすると、トップの人が対処できない。だって、ゴマすって出世した人ばっかりがトップに行くから。極端に言うとね。すごくそう思うよ。僕なんか、相当変わっているけど、そういうとこがあっても、こうやって飯食わしてもらっているから、自由民主党っていうのは良い党だと思うけどね。本は書くし、好き勝手にCDは出すし、講演会でしゃべるし。

 

筒井:そういうことはいけないのですか。

 

田村:難しいの。まあまあ、いいのだけど。だいたい悪いことやってないから。おとといも、稲田朋美さん、政調会長に頼まれて、福井の青年部、青年局の講演会やって。そこで話をして。ツイッターで炎上したりね。「いやあ、田村さん、大変なんじゃない? 誰かに怒られない?」って言うから、「別に、良いことをやった」って言って。誰も怒らないから。やっぱり、僕らはこういう中にいながら、ちょっとずつ芽を出していくのがいいよね。それを、ちょっと芽を出して、叩かれる。そうすると、その組織がとんでもないなんて言って、すぐ出て行っちゃう人がいるでしょ? 行動する時はよく考えないと。だから、起業なんていうのもそうだけど、本当に能力があって、起業して成功する人もいるけど、ほとんど失敗するでしょ?

 

筒井:まあ、そうですね。

 

田村:特に、日本の場合は難しいけどね。例えば、そこなの。そういう意味で、僕もいい歳になったから、いろいろ考えて。それで、世の中おかしいなと思ったの。それで、日本論語研究会っていうのを立ち上げた。やっぱり道徳的なものを広げようと。もう10年以上経っているけど。その後、政治塾になるの。結局、日本政策学校「田村塾」って、人間学なの。様々な知識じゃなくて。知識なんていくらでもあるのだけど、目に見えない人間学を少しでも分かってもらおうと。例えば、この前やった孫子の兵法とかね。そういうのは非常に大事なの。でも、今の人たちはほとんど読んでないよね。だから、そういうのなんかをきちんと教えていくようなことをやっている。そうしないと、日本はおかしくなるから。やっぱり人だからね。日本がうまくいっているのは、人だから。教育だから。立派な人間がいたから、日本はうまくいったわけ。それが、だんだんだめになると、日本はおしまいだよね。資源もないから。だから、少しでもそれをやらないと。だから、自分でやれることは、いま必死でやっているのですよ。

 

田村重信氏・インタビュー【第2回】_02

 

筒井:戦後って、田村先生が奉職なさったのは、大平総理のときですか?

 

田村:僕が大学を出たのは昭和50年(三木総理)だよ。それで、政治の仕事をやりたいって言って、村山達雄さんが色々尽力されて、それで宏池会っていう派閥に入ったの。それで大平派で。大平さんが大蔵大臣だよ。鈴木善幸さんがいて、僕はそこにいたのだよね。たいした仕事してなかったけど。それで、伊藤昌哉さんが……知っている?伊藤昌哉って。知らない? 池田勇人の総理秘書もやった伊藤昌哉。『自民党戦国史』という本が出版されている。『池田勇人 生と死と』という本があって、そのなかで、伊藤さんが西日本の新聞記者をやって、それで地方に行くようなことになって、行きたくないから相談に行って。そしたら、「俺のところに来い」って言って。それで池田の秘書になったのだけど。なっても、やることないから、新聞のスクラップを始めた。それを読んで、僕もやることないから新聞のスクラップをやっていた。それが一回だけ役に立った。鈴木善幸さんが自民党総裁の公選規程のどうのこうのって言ったときに、さっとスクラップした記事を持って行った。だから、役に立つって、「こういうふうにやっていれば、すぐ役に立つ」っていうのはあんまりないの。ずっとやっていて、それが役に立つ時もある、ということ。それと、あそこはブレーンがすごかったよね。今、政治の世界でちゃんとしたブレーンがないでしょ? どなたも。宏池会っていうのはあったの。だから、下村治さんの経済とか。あとは、農業だと武田邦太郎さんとか、色んな人がいた。あとは、高橋亀吉さんなんかがいて。それが、木曜研究会か、金曜研究会だったか、そういう名前であった。僕は、その下働きをする勉強会があって。土曜研究、それの中に入った。今は、有名な神谷さんっていうのがいるでしょ? 神谷秀樹さん。ウォールストリート、日本の経済の本を書いていたり、月刊文芸春秋にも出たりして。神谷さん、そのお父さんと一緒に勉強していたの。神谷克己さんっていう人だけどね。それとか、大蔵省だとか銀行だとか、そういう人たちと一緒に勉強して。最初は、さっぱり分かんなかったけど。経済の鉱工業生産指数とか、そういう話が飛ぶわけだから。何にも知らないけど、ただ、聞いていると、やっぱり分かってくるよね。そういうのがだんだん分かってきて。

 ある時、それとは別に、高橋亀吉さんっていう人は偉大な実践経済評論家だと感じたことがあった。僕、聞いたの。覚えているよ。一人でいたから、つかつかって行って「先生、質問いいですか?」って言ったら「いいよ」って。「今、日本の経済政策について、アメリカがこういうふうにやっているのですが、そういうことをなかなか日本はやらない。そういうのを参考に日本はやったらいいのではないですか?」って質問したの。そしたら、高橋先生が「君ね、日本は日本だよ」って。いやあ、勉強になったね。日本は日本だ。何でも外国のマネをすれば良いということではない。だから、当時の、今もそうかもしれないけど、色んな、大学の世界もそうだけど、日本は遅れているっていうのは、もう最初から頭にあって、外国の文献を翻訳して、紹介をして、それで、さも全ての学問であるというのが横行していたじゃない? そうじゃないっていうわけだ。日本は日本だっていうのは、日本の考え方、日本の経済の考え方も違うわけだから。

 

筒井:だって、違いますよ。

 

田村:だから、そういうのを僕は習って、とっても印象に残っているね。「日本は日本だ」って、その一言。今は、だからそういうのが欠けているよね。今もね、特に、大学がだめなのは、外国語ができるからとか言って、外国の文献を翻訳して、それを紹介するだけでしょ?

 

筒井・田中:そうですね。

 

田村:何か自分の考えがあるかというと、一切ない。

 

田中:ないですね。

 

田村:だから、僕は政治学の本をいっぱい読んだけど、ろくな政治学者がいないね。僕にとって日本のなかで一番素晴らしい政治学の本は、ジェラルド・カーチスさん。

 

田中:ああ、はい。

 

田村:ジェラルド・カーチスの『代議士の誕生』あれを超える本はないね。やっぱり、自分で実際に歩いてインタビューをしている本でしょ? だから、あとはもうないよ。本当に、なんかその辺の新聞だとかなんとかをあれして、ちょこちょこ批判するぐらいの話。日本には、かつての矢部貞治のような政治学者がいたが、今はいない。

 

田村重信氏・インタビュー【第2回】_03

 

筒井:でも、太平さんといえば、九つの勉強会を立ち上げて、国家ビジョンを建てようという、そういう勉強会をやりました。それで、あれはまだ遺産として残っていると思います。例えば、安倍総理は「美しい国」を打ち出されています。長年政治の世界にいて、その辺の大きな流れとか、この先、こういうビジョンが出てくるのではないか、みたいな、そういう予感というのはありますか。

 

田村:あのね、政治っていうのは、権力を得るためにどうするのかというのと、また政策っていうのはまったく別。それはもう、政策がいくら良くたって、やっぱり応援してくれる人が少なきゃ、ならないの。だから、派閥のボスになった。そこが一つ。そして、大平さんはやっぱり、どういうものにしたらいいか、どういう政策をつくったらいいかと。そこは常々考えていたね。だから、派閥の研修会、青年研修会の時に、大平さんが何を言ったか、そこが一番注目されたし、それに力を入れて、そのためにブレーンがみんな集まって、こういうことを言ったらいいのではということで、つくり上げていったよね。今はないよね。本当のところ。だから、そこがやっぱり問題だよね。そこをどうやってつくるかだよね。僕は、自民党の政調会長の時、野党だったけどね。橋本龍太郎が政調会長。あの時、僕は、橋本も言っていたけど、「長生きして幸せだったと思える国をつくろう」ということをすごく考えていた。長生きするっていうのは、やっぱり色んな要素があるから長生きできるわけでしょ? 長生きできないっていうのは、それはもう経済がだめだったり、戦争だったりするわけでしょ? だから、長生きしてよかったねと思える国をつくろうって。最近は、長生きして、なんか不幸な国みたいになっているわけだから、そこらを本当にどういうふうにやっていくかっていうのはすごい課題だと思う。それは、もうずっと前から、ピーター・ドラッガーが指摘している。『見えざる革命』っていう本の中で。日本が高度成長のとき、その頃書いたのだけど、日本は非常に良いと。良いけど、それは、今ヨーロッパはちょっと経済が停滞しているのは、人口問題ですよと。それは年寄りが増えて、働き手が、生産に従事する人が少ないからだと。日本はそのうちに、今、働き手が多いけど、それが今度はもう急速にうんと年寄りになって、働き手が減って、えらいことになるよと。それを称して「見えざる革命」って言った。それは、人類がかつて経験したことのない、ロシア革命とか色んな革命よりも、衝撃を与える大きな革命になると指摘した。僕は、ずっとそれが頭にあって、なんとかしなきゃと思ってきたのだけど、なかなかそこが難しいところだよね。今、七転八倒しているっていうのは、まさにそういうことなの。「見えざる革命」真っ只中に入っている。その自覚を持たないと。だから、ちょっと国民に厳しいことを言うと、すぐ選挙に負けちゃったりするから、難しい。特に、政党によっては、もうひどい人がいるからね。大企業からたくさん税金をとれ、防衛費を減らせとか、大変よ、それは。本当に。政治って。特に、先の話より、明日どうしてくれる?みたいな点にみんなの関心が強いからね。

 

筒井:そうですね。

 

田村:だから、それを政治でどういうふうに持っていくかっていうのは、なかなか難しいよ。特に、民主主義の政治っていうのは。民主主義だからどうって言ったけど、だって、民主主義の発祥のギリシャだって、とんでもない人がトップになったわけでしょ? というのは、そういうのを望んでいるわけだよ、ギリシャは。だって、公務員にたくさん給料を渡したり、嫌なことはみんな先送り。日本だってそうでしょ? それは、民主主義がいかがなものかという感じもあるわけ。元々、ソクラテスがああいうふうな形で死んだのは、民主主義なのだから、懐疑的なところはある。プラトンは、哲人政治とか、そういうことも言っているわけ。だから、他のいいシステムがないから民主主義なのだけど。民主主義だからって言って、やっていれば全てOKだという話でもないってことを。だってヒトラーだって民主主義から生まれたから。

 

田中:その通りですね。

 

田村:色んなことをやっているとかって言うけども、それは、国民が選んだわけだから。選挙によって、圧倒的に選んだわけだから。だから、そういうシステムなんか、結局、学んで賢くなる国民をいかに増やすかってことだよな。福沢諭吉だって『学問のすゝめ』で人間は平等だと。お金持ちとそうでない人が、知恵の高い人とそうでない人が。それは勉強するかしないかだと。そう言っているわけでしょ? みんなそうだよ。論語の最初は何が書いてあったか? 勉強しましょうって書いてある。勉強して、人が認めてくれなくても、それはいいじゃないかと。人が認めてくれることばっかり考えるっていうのは、真の学問じゃないと。それは、だから心の問題なんだよ。精神的なもの。それはやっぱりきちんとやっていくということが大事。僕らはそういうのを分かってきているから、いい歳になって、少しずつ一人でも二人でも、それを分かってくれる人をつくっていかないといかんなと。(次号に続く)

 

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●プロフィール/田村重信(たむら・しげのぶ)…1953年新潟県長岡市(旧栃尾市)生まれ。拓殖大学政経学部卒業後、宏池会(大平正芳事務所)勤務を経て、自由民主党本部勤務。党本部では、全国組織委員会で党員の研修活動、支部組織の活性化を担当。その後、政務調査会で農林・水産、憲法、沖縄、安全保障政策等を担当し、橋本龍太郎政務調査会長の下で政調会長室長、橋本龍太郎総裁の下では総裁担当、事務副部長を歴任。現在は自由民主党政務調査会審議役、日本論語研究会代表幹事などを務める。

 

●インタビュアー/筒井潔(つつい・きよし)

慶應義塾大学理工学部電気工学科博士課程修了。合同会社創光技術事務所所長。株式会社海野世界戦略研究所代表取締役会長。「南山会」会長。アジアパシフィックコーポレーション株式会社代表取締役社長。共訳書にIsihara「電子液体:強相関電子系の物理とその応用」(シュプリンガー東京)、共著書に「消滅してたまるか!-品格ある革新的持続へ」(文藝春秋)がある。

 

●インタビュアー/田中宏樹(たなか・ひろき)

東京大学法学部卒、コロンビア大学東アジア研究所修士課程修了。2011年、東京大学在学中に、日中交流活動・発信活動の業績により大学より表彰を受ける。「南山会」メンバー。

◆2016年4月号の記事より◆

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